יום שבת, 7 במאי 2011

ביקורת ספרים: גשר בנות יעקב, הרב חיים נבון

גילוי נאות: הרב חיים נבון הוא חבר שלי. דומני שהקורא ייווכח שדבריי נכתבים ללא משוא פנים ובה בעת הינם בבחינת תוכחת אוהב.

אתחיל ע"י הצגת הנושא הראשון הנדון בספר, במילים שלי.

- אשה פטורה ממצוות שהזמן גרמא באופן קטגורי.

- אשה פסולה להעיד

- אשה פסולה לדון

- אשה פסולה מלהיות מלך (ולשיטת הרמב"ם להחזיק בכל תפקיד שיש בו שררה)

- אשה פטורה מלימוד תורה

- אשה פטורה ממצוות פריה ורביה

- איש מקדש אשה, אך אשה אינה מקדשת איש

- איש מגרש את אשתו, אך אשה אינה מגרשת את בעלה

- בעל מפר את נדרי אשתו, אך אשה אינה מפרה את נדרי בעלה

- מציאת אשה לבעלה

- אשה אינה יכולה לעלות לתורה

- אשה אינה משמשת כחזן (גם במקומות בהם לא נדרש כלל חזן)

- אשה אינה מצטרפת למניין (גם לא לזימון – עשר נשים מזמנות ללא "אלקינו")

- אדם יכול למכור את בתו לאמה, אך לא את בנו.

- אדם יכול למסור את בתו לאשה לאדם זר (גם מנוול ומוכה שחין) ולזכות בכסף קידושיה, אך לא את בנו.

- מעשה ידיה של בת לאביה ושל אשה לבעלה

- מהתורה איש יכול להתחתן עם שתי נשים, אך אשה רק עם איש אחד.

עקרונית אני חושב שיש מה להוסיף לרשימה הזאת, אך זה מספיק כדי להציג את הנושא: האם התורה מפלה נשים לרעה?

ובכן, הרב נבון משיב על השאלה באופן נחרץ: התורה אינה מפלה נשים לרעה, אלא פשוט מתאימה את המצוות לתובנה הפשוטה שנשים וגברים שונים זה מזה.

הרב נבון אינו דוחה כל מיני נסיונות להגדיר את השוני שבין גברים ונשים, כדוגמת חלוקה בין רגש לשכל, מאדים ונוגה, חוץ ופנים וכד', ומעדיף להצהיר שהוא אינו יודע ואולי אף אינו מתיימר להבין את תפיסת התורה בקשר לחלוקה שבין המינים. אך יחד עם זאת כיוון שתפיסת התורה היא נצחית ומחייבת, הוא מקבל את אותה תפיסה שהוא אינו יודע להגדיר.

הטענה הזאת היא מוזרה לי משתי בחינות. ראשית, בעולם החול לא היינו מוכנים לקבל אמירה כזאת. בפקולטה להנדסה באוניברסיטה יש רק מיעוט קטן של נשים מבין הסטודנטים, אך אם היינו שומעים שהאוניברסיטה החליטה להגביל את ההרשמה לפקולטה להנדסה רק לגברים מכיוון שיש שוני בין גברים ונשים ועשרות שנות ניסיון לשלב נשים לא עלו יפה וכנראה שיש להוסיף את לימודי ההנדסה לרשימת ההגבלות על הנשים שכתבנו לעיל, היינו בודאי מתרעמים – ובצדק. בכל תחומי החיים אנחנו שואפים לאפשר שוויון הזדמנויות לנשים, ולא מוכנים לקבל את השוני המובנה בין גברים לנשים כסיבה מספקת לנעול שערים באופן גורף בפני הנשים. בכל תחומי החיים כתבנו, חוץ מחיי הקדושה שלנו.

זה מוביל לבעיה השנייה שאני רואה בדבריו. הרב נבון מאריך להסביר שעמדת התורה שיש שוני בין גברים לנשים הינה שונה מהעמדה המערבית הנפוצה כיום הקוראת לשוויון בין המינים. הוא מוכיח את דבריו מהפולמוס הקיים בקשר להשתלבות נשים בצבא, שבה נשמע הבון-טון שאין הבדל בין גברים לנשים. דומני שהטענה הזאת אינה נכונה. ניקח לדוגמא את מובילי מיכלי המים של החברות למים מינירליים. חברת המים מחלקת ללקוחותיה בקבוקים ענקיים של מים ששוקלים לא מעט. האנשים העובדים בחלוקת הבקבוקים הללו הינם גברתנים בעלי מידות גדולות. אינני מכיר אף אשה או ארגון פמיניסטי הטוען שכל עוד לא יהיו חמישים אחוז נשים העובדות בקו החלוקה של מיכלי המים, אז המהפכה הנשית עוד לא הגיעה לסיומה. מנגד, הקול הנשי הרווח הוא שאם תימצא אשה שיש לה את הכישורים הגופניים לעבודה הזו והיא מעוניינת לעבוד בעבודה הזו, אזי אין למנוע זאת ממנה רק מפני שהיא אשה. לא שויון יכולות יש בטענה הנשית, אלא שויון הזדמנויות. קל מאד להתווכח עם עמדה, שלטעמי לא קיימת במציאות, הרואה זהות בין יכולות הגברים והנשים. הרבה יותר קשה להתווכח עם עמדה הדורשת שויון הזדמנויות.

אמנם, הרב נבון כן מתייחס במקום אחד בספר לדרישה לשויון הזדמנויות לנשים חריגות וכותב כי התורה נותנת כלל לרבים, ואינה יכולה להתייחס לכל יוצאת דופן. אני מוכן לקבל טענה זו, על אף שגם היא צריכה לדעתי יתר ביאור: הרי התלמוד כולו מלא במקרים "יוצאים דופן" שבהם דנים האם הכלל התורני עומד בעינו באותו מקרה אם לאו.

את השוני התפקודי בין המינים, שעליו מדבר הרב נבון, הוא משווה לשוני התפקודי בין כהן לישראל. כשם שאנשים מן השורה מבינים שיש כאלו שנולדו כהנים ויש אחרים שנולדו ישראלים, וזה משונה למצוא בחברה הדתית ישראל שיתרעם על כך שההלכה לא מאפשרת לו לעלות לדוכן ולברך את ברכת הכהנים, כך אין סיבה שלא יבינו שיש שוני בין המינים וזה לא שייך שאשה תתרעם על כך שלא נותנים לה לעלות לתורה או להניח תפילין וכד'.

טענה זו גם כן לא מתיישבת על דעתי. אני נשוי לבת לוי, ובאמת שאין לי שום קנאה וחמדה לבני הלויים שיוצאים ליטול את ידיהם של הכהנים. אבל זה רק בגלל שזה משהו שלא חסר לי. אבל אם מאידך חכמי הדורות היו "מעדכנים" את חיוב התרומות והמעשרות והיה עלי לתת מעשר ממשכורתי לאחד מגיסי שמרויח משכורת מכובדת מצד עצמו, עם כל הצער שבדבר מן הסתם הייתי מתחבר מאד לטענתו של קרח ושואל: "כי כל העדה כולם קדושים ובתוכם ה', ומדוע תתנשאו על קהל ה'". הרי דיני מעשרות נתנו בתקופה ששבט הלוי לא היו בעלי נחלה ויועדו להיות משרתי עליון, כיום מה טעם יש בנתינת מעשר ללוי. הנשים הטוענות כנגד הדרתן מתחומים מסוימים טוענות טענה אמיתית: הדרת הנשים נעשה בשעה שהנשים היו מודרות גם חברתית ותרבותית. כיום זה לא המצב.

לדברים אלו יש להוסיף. פתחנו ברשימה מכובדת של תחומים בהם יש שוני בתורה בין האיש לבין האשה. בכל תחומי החיים שלנו מעמד הנשים השתנה פלאים במאתיים השנים האחרונות וכמעט שלא ניתן להשוות בין האשה של פעם לבין האשה של היום. כיצד התורה וההלכה התאימו את עצמם לשינוי הזה? איך השינוי הזה מוצא את מקומו בחיינו הדתיים? כל שנה לפני יום העצמאות אני שומע אנשים מהמגזר שלנו המסבירים על השוני העצום שעבר עם ישראל במאתיים השנים האחרונות. "האם ייתכן שהתורה לא דורשת מאיתנו לתת ביטוי לשינוי הזה גם בעולם הדתי שלנו?!", זועקים הדרשנים בימי אייר. ואני שואל: האם ייתכן שלא נאמר אותו הדבר גם ביחס למעמד האשה?

אמנם, הרב נבון מרחיב להסביר שאין טעם כיום שנשים לא תלמדנה תורה באותה רמה ועמקות שגברים לומדים. אך האם זה מספק? מכל הרשימה הגדולה, הדבר היחיד כמעט שהשתנה במאתיים השנים האחרונות זה אכן לימוד תורה לנשים. האם זה מספק?

דבר נוסף שכותב הרב נבון בספרו הוא לגבי חיוב נשים במצוות שהן פטורות מהן, ובכללן כל המצוות הקשורות לציבוריות הדתית. הרב נבון מעיר, בצדק לטעמי, שלא ניתן לרקוד על שתי החתונות – גם להתלונן על כך שהנשים פטורות מהמצוות וגם לא להיות מעוניינות להיות חייבות במצוות אלו. לטענה זו הוא מוסיף סקר לא מקצועי שהוא ערך, ולדבריו:

"דנתי בנושא זה עם נשים רבות. כולן תהו: האם היו רוצות להיות חייבות בתפילה בציבור שלוש פעמים ביום כדי ש'בתמורה' יהיו חלק מן המניין? בסופו של דבר, לא היתה אשה אחת שענתה בחיוב על השאלה הזו. אורח החיים של נשים אינו מאפשר להן להתפלל בציבור דרך קבע. התוצאה היא שאין הן חלק מן המניין המאפשר תפלה בציבור"

טענה זו היא בעייתית מאד. בקהילות רבות שאני מכיר גם רוב הגברים אינם מעוניינים בחיוב בתפילה בציבור שלוש פעמים ביום. מה נאמר אז? שאורח החיים של הגברים אינו מאפשר להם להתפלל בציבור דרך קבע?!

הדבר האחרון שברצוני להתייחס אליו בספר הוא נושא השמרנות. באחד מפרקי הספר, הרב נבון מרחיב ומנגיש מאמר שפרסם לאחרונה בכתב העת אקדמות. הפרק כולו הוא שיר הלל לשמרנות. עקרונית, הטענה המרכזית בו היא טענה נכונה, ברגע שעושים שינויים על מצב נתון, קשה מאד להעריך את השפעותיהם. כך אנחנו יכולים ללמוד מהתנועה הקונסרבטיבית בארצות הברית, שפתחה את שעריה לשויון בין המינים ובכך החלישה את המחויבות הגברית לתנועה, ובכך החלישה את התנועה כולה. עם זאת, אני מסתייג משני דברים בפרק. הראשון הוא הסמנטיקה. הרב נבון מכנה את השינויים בציבוריות הדתית, כגון מינוי רב-אשה בתואר "ניסויים בבני אדם". זהו תיאור דמגוגי שנועד להרתיע. אך בפועל כולנו עורכים "ניסויים בבני אדם". את בני שלחתי ללמוד בבית ספר חדש, שנפתח בדיוק כשהוא נכנס לכיתה א', לא היה לי מידע או ניסיון אם בית הספר יהיה מוצלח או לא. אך חקרתי ובדקתי את הנושא כמיטב יכולתי והגעתי למסקנה שכדאי לנסות את בית הספר החדש. האם זהו ניסויים בבני אדם? הקהילה שלי מינתה אותי כרב, למרות שלא היה לי שום ניסיון ברבנות קהילה, האם זהו ניסוי בבני אדם?!

בנוסף, הרב נבון מזכיר ששמרנות עובדת כל עוד אין משבר. לדבריו, אם זה לא שבור – לא ננסה לתקן. אך ברור שבמצב משבר שמרנות היא הרסנית. אם רבי יוחנן בן זכאי היה שמרן, כנראה שהוא לא היה מבקש את יבנה וחכמיה. האפשרות לבחור כעת בדרך השמרנית היא אפשרית כל עוד ההערכה היא שאיננו נמצאים בתקופת משבר. הסתייגות ברורה זאת לדעתי חסרה מהפרק הזה.

בספר "גשר בנות יעקב" הרב נבון מציב מראה מול המציאות ומסביר בצורה קולחת ומעניינת מדוע לאור הכלים ההלכתיים הנתונים בידינו כיום התקבלה המציאות הנתונה. כמובן, שאינני יכול לחלוק על הרב נבון בקשר למציאות כפי שהיא. אף אינני יכול לחלוק על ההיסק מן הכלים ההלכתיים הנתונים בידינו למציאות בהווה. המחלוקת שלי עם המחבר הוא בעיקר בנימה. הרב נבון מוצא לנכון להצדיק את הכלים ההלכתיים הנתונים בידינו, תוך כדי שהוא מדגיש שיש הרבה תחומים בהם הוא אינו יכול להצדיק את הקיים אך הוא מקבל זאת כחלק מאמונתו בתורה. לעומתו, אני אינני רואה סיבה או צורך להצדיק חלקים מההלכה שאינני מזדהה איתם. במקום הצדקת ההלכה אני מייחל שיקום גוף בעל ראייה ארוכת טווח ורוחב כתפיים שיקדם אותה ויתאים אותה למציאות ימינו. עד שזה יקרה, כחלק מההכרה שהשכינה הנמצאת בגלות, כך גם ההלכה נמצאת בגלות במובנים מסויימים. אחד התחומים בהם ההלכה היא בגלות, לטעמי, זה ביחס בין המינים.

5 תגובות:

אנונימי אמר/ה...

שם השולח: ׁמישקה תאריך: 07/05/11, 20:30:39
כמה הערות:
1. מציאת אשה לבעלה אינה מאותה קטגוריה כמו רוב שאר הדברים, שכן זהו דין המותנה בחיוב הבעל מ*צונזר*יה.
2. בנושא שירות קרבי לנשים בהחלט יש התעלמות מסוגיית היכולות מצד הגורמים המעוניינים בקידום הנושא, ואין כאן מקום להאריך.
3. כמדומני שחיובך לתת מעשר ישירות לגיסך הלוי, יהיה בתוקף כשמנגד יצטרפו לו כמה חובות 'תעסוקתיות' בירושלים בירתנו.


שם השולח: ׁמישקה תאריך: 07/05/11, 20:35:28
4. כפי שאתה רואה, נושא החובות מול זכויות צץ שוב, וזהו עניין חשוב לענות בו. אני לדוגמא מכיר כמה וכמה גברים שהיו מן הסתם שמחים להפקיד את בית הכנסת כולו בידי הנשים, בתנאי שהללו יטלו מן הגברים גם את חובת שלוש תפילות במניין. אני מכיר מספר אפסי של נשים שהיו מוכנות לעשות זאת. אני רואה שאתה עצמך מסכים בכך. אבל זוהי דוגמא כמור לשאלת החובה הכרוכה בזכות.
5. טיעון השמרנות שמפתח הרב נבון, הוא באמת מאולץ בצורה בולטת. מלבד ששמרנות בעצם אינה טיעון מהותי.


שם השולח: ׁמישקה תאריך: 07/05/11, 20:41:46
6. באשר לעניינים הללו: פסול אישה לדון ולהעיד, פטור ממצוות שהזמן גרמן, לימוד תורה ופו"ר, קידושין וגירושין, שכולם דיני דאורייתא (אני יכול להוסיף "אליבא דחז"ל", אבל ביהדות שאני מכיר זה מיותר) ורובם במעמד של "גזירת הכתוב", ולמעשה הם גם רוב הדינים שציינת כדוגמאות, לא בדיוק מספיק "גוף בעל ראייה ארוכת טווח ורוחב כתפיים". על כך כמדומני אמורים דבריו של הרב נבון שהבאת בהתחלה. מה לעשות? אין דרך להעלות על קנה אחד את התורה עם הפמיניזם הפוסט מודרני. והבוחר יבחר...


שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 07/05/11, 20:56:26
מישקה,
מה שכתבת ב2 - זו היתה גם תגובתו של ר' חיימי לדברי. אך לעמיתו של דבר אם אנחנו מתייחסים למיינסטרים הנשי, ואולי אפילו למיינסטרים הפמיניסטי אני חושב שדברי הם נכונים.
לגבי 3 - מה שכתבת זה מעניין מאד. האם היית כותב אותו דבר אם כולנו היינו חקלאים?
לא הבנתי את דבריך ב4.
לגבי 6 - אני חושב שזה לא נכון מצידך להחשיב הכשרת נשים לעדות ודיינות כ"פמיניזם פוסט מודרני". לטעמי, "אליבא דחז"ל" הוא חשוב מאד ונוגע לעניין, על דרך הדברים שהרב קוק כותב ב"לנבוכי הדור".


שם השולח: / תאריך: 07/05/11, 21:06:02
מה המילה שצונזרה בתגובה הראשונה?


שם השולח: ׁמישקה תאריך: 07/05/11, 21:33:39
מ-ז-ו-נ-ת-יה.

לגבי נשים וגיוס קרבי, אני לא יודע מהו המיינסטרים, אבל עובדה היא היא שהאוחזות/אוחזים באידיאולוגיה שהתכוונתי אליה, הם אלה שמצליחים כיום, באופן כללי, לקבוע את מדיניות הצבא בפועל בנושא זה.
(כל זאת מלבד נימוקים אחרים לשלילת הרעיון, כי לא זהו נושא הדיון)

לגבי 3 - כן, מה ההבדל? האם בימי בית שני לא היה כך במציאות, על אף שאספקט הנחלות כבר לא היה קיים?
לגבי 4 - כוונתי היא שבהרבה עניינים, דבר שנראה כמעניק למישהו זכות מסויימת, למעשה מטיל עליו גם חובות.

אנונימי אמר/ה...

שם השולח: ׁמישקה תאריך: 07/05/11, 21:36:53
(לגבי העניין האחרון, לפעמים זה מובן לכל הצדדים, ולכן לוחמות בגדוד קרקל משרתות שלוש שנים, כמו גברים, ולא שנתיים כמו שאר הנשים בצה"ל. אבל כמובן שלא עולה על דעת התומכות בכך להשוות את משך שירות החובה של הנשים בכלל צה"ל לזה של הגברים! איפה השוויון?)

לגבי 6 - עם כל הכבוד לספר שהזכרת, צריך קודם להתחשב ברמב"ם הלכות ממרים פרק ב'. להבנתי הדרישות שם די אוטופיות ביחס למציאות זמננו.


שם השולח: שחר תאריך: 08/05/11, 07:38:21
לגבי 3 - ואתה לא חושב שהדינים הללו הם בדיוק מה שגרמו לקרע בין הפרושים והצדוקים, וההתמרדות הפרושית שהובילה לכך שממזר ת"ח גדול מכוהן גדול? (וכדוגמה בולטת לכך ראה את הפער שבין תיאור תפקיד הכוהנים בהפטרת השבת החולפת לבין הפסוקים בספר דברים שמכוחם אנו מקנים לחז"ל את סמכותם)


שם השולח: מישקה תאריך: 08/05/11, 10:57:26
סלח לי, לו יהא כדבריך, מה זה קשור?


שם השולח: שחר תאריך: 08/05/11, 12:57:57
הבהרת ההקשר - אתה טענת שאיננו רואים התמרדות על כך. נטען כנגדך שאם זה היה רלוונטי לחיינו היינו רואים התמרמרות עזה, וכדי לחזק טיעון זה של המגיב הוספתי כי אנו רואים שכשהיה לכך משמעות אזי היא הובילה למרמור חריף מאד, ואף לתנועה ציבורית (שאנו ממשיכיה) שניסתה למזער את הפער הזה ככל הניתן, כולל תוך ביצוע "מהפכות הלכתיות" מהסוג שניתן לבצע בנושא מעמד האשה


שם השולח: אלחנן תאריך: 08/05/11, 21:45:36
בני, הביקורת פשוט מצויינת.

סיוג חשוב אחד מן הסיכום שלך: אין טעם להשתעשע ברעיון שמשום מקום יקום ביהדות הדתית "גוף בעל ראיה ארוכת טווח ורוחב כתפיים". ודאי לא ביחסי הכוחות הנוכחיים במחנה הדתי. מה שלא יקרה בפסיקות של רבנים בודדים (בעלי ראיה ארוכת טווח ורוחב כתפיים וכו'), לא יקרה בכלל.

לאור זה נותר לשאול: האם המצב בו "ההלכה נמצאת בגלות" הוא קשה אך נסבל, או שאינו נסבל ואינו בר קיימא? לפחות בתחומים מסויימים (כגון המעמד המשפטי והאזרחי שציינת בתחילת דבריך) התשובה ברורה למדי.


שם השולח: אייל תאריך: 09/05/11, 18:05:14
שלום מישקה,
כתבת: "לגבי 6 - עם כל הכבוד לספר שהזכרת, צריך קודם להתחשב ברמב"ם הלכות ממרים פרק ב'. להבנתי הדרישות שם די אוטופיות ביחס למציאות זמננו"
אילו דרישות? הרי לא מדובר על תקנות או גזירות, אלא על פרשנות המקרא, וביחס לפרשנות המקרא יכול כל בית דין לחלוק?
יתר על כן, כמדומני שהדינים של המשנה והגמרא לא נפסקו על ידי בית דין גדול. הסיבה שאין לחלוק עליהם היא רק שככה קיבל בעבר עם ישראל על עצמו. אך זהו לא חיוב הלכתי, אלא כללי משחק: כמו שאוכלים בסכין ומזלג.

אנונימי אמר/ה...

שם השולח: אייל תאריך: 09/05/11, 18:08:05
לגבי הביקורת, היא באמת ביקורת טובה. גם אותי מלווה תחושת כאב בכל פעם שאני עוסק בנושאים אלו, כאב שבא לידי ביטוי בפוסט. את הספר עדיין לא קראתי, כך שאיני יודע לגביו.


שם השולח: רועי תאריך: 10/05/11, 15:25:21
במפתיע, אני חושב שאני מסכים עם הרב נבון, אם כי לא ממש מטעמו.

אכן, יש ללמד נשים תורה, והרבה.
בעז"ה, יהיו עוד ועוד תלמידות חכמים, גם בתחומי פסיקת ההלכה והנהגה ציבורית, והן תוכלנה להחליט, או לפחות להשתתף בדיון ההלכתי על מעמד האשה בימינו, במקום ששוב הגברים יחליטו על דעת עצמם.


שם השולח: מישקה תאריך: 10/05/11, 17:40:32
אייל, דומני שדבריך מבוססים על טעות אופטית. והרי:
הרמב"ם כותב כי בי"ד גדול שדן בי"ג מידות וכו', ובאו "אחריהם" בית דין אחר, וכוונתו בדור אחר כמבואר בסוף הסעיף. כלומר, לפי הרמב"ם לא יצוייר מצב ששני בתי דינים הפועלים במקביל לומדים אחרת זה מזה ומבטלים זה את דברי זה, אלא התרחיש האפשרי הוא בשני דורות שונים.


שם השולח: מישקה תאריך: 10/05/11, 17:49:16
במילים אחרות, לענייננו, נמצא שבכל דור ייתכן קיומו של בית דין אחד בלבד שבסמכותו לבטל לימוד בי"ג מידות של בית דין מדורות קודמים. מדובר מן הסתם בבית דין ששאר בתי הדין שבדור מכירים בסמכותו העליונה (וכנראה אפשר גם, במקום זאת, הסכמת רוב חכמי ארץ ישראל - כשיטת הרמב"ם בחידוש הסמיכה). ואז יש בידו הסמכות לכך גם אם אינו גדול בחכמה ומניין כמו אותו בית דין שאת דבריו הוא מבקש לסתור.


שם השולח: מישקה תאריך: 10/05/11, 18:14:10
(איך שהוא נעלמה הודעתי האחרונה, ואשלים:). והדבר ברור הן מצד הפסוק הנידון, המדבר "השופט אשר יהיה בימים ההם", בלשון יחיד (בניגוד לכהנים והלוויים שבתחילת הפסוק)ובהא הידיעה, והן מצד ההיגיון, שאם לא כן תיעשה התורה לא לשתי תורות אלא לעשר או מאה.


שם השולח: ׁמישקה תאריך: 10/05/11, 20:59:59
שוב אני מעיין ואיני מבין למה היית צריך להאריך, הרמב"ם כותב בתחילת ההלכות שבית הדין הגדול בירושלים הוא עמוד ההוראה ועליו אמורים הפסוקים בפרשת שופטים ולו הסמכות לדון בי"ג מידות וכולי. ובכן כשיהיה לנו מוסד שהוא בבחינת בית הדין הגדול (באחת משתי הדרכים שציינתי אליהם), השאלה כבר לא תהיה אוטופית.


שם השולח: ׁמישקה תאריך: 10/05/11, 21:00:27
(תיקון למה "הייתי")


שם השולח: אייל תאריך: 11/05/11, 21:57:25
שלום מישקה,
גם אם הייתי מסכים עם דבריך בנוגע לצורך בבית דין מוסכם ומרכזי, עדיין הדברים אמורים מול דינים שנפסקו על ידי בית דין אחר. המשנה והגמרא לא נתחברו על ידי בית דין גדול, כך שבאופן עקרוני אין צורך בבית דין גדול כדי לחלוק עליהם. אין חולקים רק כי קיבלו - כללי התנהגות, כשם שקבלנו על עצמנו לאכול עם סכין ומזלג.

אנונימי אמר/ה...

שם השולח: אייל תאריך: 11/05/11, 22:01:23
עוד,
ברור שהרמב"ם לא התכוון לומר שרק בית דין גדול יכול לדון ביג' מידות, כיצד דנו רבותינו התנאים ביג' מידות, בהיקש בבנין אב ועוד, וכי הם היו בית דין גדול?
הרמב"ם התכוון לומר רק שהסמכות של בית הדין, סמכות שמקורה בלא תסור, שייכת דווקא לבית הדין הגדול.
זוהי גם השאלה של הכסף משנה שם: למה איננו חולקים על אמוראים. ותשובתו: כך קיבלנו על עצמנו. לא שהקבלה מחייבת הלכתית. היא מחייבת תרבותית. אלו כללי המשחק שלנו. אבל עדיין יתכן ואדם יחשוב לפעמים שפרשנויות מסויימות אינן הכרחיות.


שם השולח: ׁמישקה תאריך: 11/05/11, 23:18:59
ההיפך מדבריך הוא הנכון. רב צעיר הזכיר כאן את הרב קוק, ובכן במאמר "על חידוש הסנהדרין" הרב קוק מברר כמה פעמים שהתוקף של הסכמת כל החכמים על קבלת התלמוד (מה שאתה קורא לו "כללי התנהגות"...) בוודאי אינו גרוע מתקנה פרטית, כך שלמעשה כדי לחלוק על התלמוד צריך להיות גדולים מחז"ל בחכמה ומניין.


שם השולח: ׁמישקה תאריך: 11/05/11, 23:19:33
אבל בלאו הכי, דבר פשוט שבפשוטים הוא שלימוד דאורייתא שאמרו חז"ל ללא חולק, אין צורך להתחקות מבחינה היסטורית על הפורמליסטיקה של קבלתו כדי להבין שיש לו תוקף של לימוד בי"ד. (ואם לא כן, וכי על מה בעצם הרמב"ם מדבר, לטענתך אין בידינו אפילו לימוד אחד של בית דין...)


שם השולח: ׁמישקה תאריך: 11/05/11, 23:22:11
ולגבי אחרית דבריך (הנוגעים לפרק א', לא למה שכתבתי על פי לשונו בפרק ב'!), אכן הרמב"ם לא התכוון שרק בית דין גדול היושב בירושלים רשאי לדון בי"ג מידות. אבל העולה מסך דבריו (פרק ב' הנזכר...) שצריך סמכות דוגמת בית דין כזה, מבחינת מעמדה בקרב החכמים, וזה באמת מה שהיה אצל חז"ל. סמי מכאן קומץ רבנים כזה או אחר שיחליטו על דעת עצמם כך או כך, דבר כזה לא היה מעולם ולא יכול להיות.


שם השולח: ׁמישקה תאריך: 11/05/11, 23:23:12
והבנתך בבית יוסף שהאיסור לחלוק על התלמוד וכו' אינה הלכתית אלא "תרבותית", היתה מעוררת בי גיחוך אלמלי שעצוב לאן הגענו.


שם השולח: תומר (האתר שלי) תאריך: 14/05/11, 19:16:27
טור מצויין, תודה


שם השולח: נעמה תאריך: 17/05/11, 11:17:32
לכותב שלום, לא הכרתי את הבלוג שלך וקיבלתי קישור למאמר זה מחברה. ראשית, ברצוני לומר שהמאמר כתוב בטוב טעם ומעיד על עיון וחשיבה על הספר.
בהמשך לדברי ולדברים שנכתבו מעלי ברצוני להעיד על עצמי כאישה צעירה ופמיניסטית שהתסכול בחיי הדתיים הוא גדול ביותר, בעוד שבתחום המקצועי ובתחום האישי- משפחתי אני חווה הצלחה ושלווה. שאלתי אלייך: לי נראה כי הבעייה בעולמנו המגזרי היא בעצם הדיון שנמשך ונמשך באותו מקום כבר כמה עשרות שנים. השאלה היא אותה שאלה: מדוע מעמד האישה אינו משתנה/ אינו יכול להשתנות?

אנונימי אמר/ה...

שם השולח: נעמה תאריך: 17/05/11, 11:20:14
ותשובה מחדשת, שתתן לי ושכמותי אורך רוח ורצון להמשיך להיות שייכות לחברה זו אינה בנמצא.
ישנם כאלה המסוגלים לנתק את הדיון מהמציאות ולדון בהיבטים שונים של מעמד האישה. לי לצערי, אין את הפריבילגיה הנ"ל. תסכולי וייאושי גובר והאובייקטיביות של עצם הדיון מוציאה אותי מדעתי.


שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 17/05/11, 20:07:53
נעמה,
ברוכה הבאה לבלוג.
אני מזדהה מאד עם התסכול שלך. דברי הביקורת שלי בטור הזה הם בעיקר הבעת התסכול שלי על כך שחברי הרב חיים נבון איננו חש את אותו התסכול שאני חש בהתעסקות בנושא של מעמד האשה ביהדות.
אינני חי באשליות. אינני חושב שיש סיכוי שבשנים הקרובות יקום סנהדרין חדש שישנה דברים מהותיים בנושא הזה.
עם זאת, ההיסטוריה הקצרה מלמדת שבציבור שלנו בכל מקום שהנשים שאפו להיות שותפים מלאים השתנו הרבה דברים.


שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 17/05/11, 20:12:56
הדוגמא המובהקת למקום שבו נשים ביקשו להשתלב באופן מלא זה תלמוד תורה לנשים. דוגמא נוספת, שאולי נראית פעוטה, זה בנשיאת הספדים ע"י נשים, דבר שפעם היה ממש לא מקובל.

נכון שאלו דוגמאות זעירות ביחס לנושאים הגדולים של "סדר נשים", ובכל זאת אולי יש כאן התחלה.

יותר מזה אינני יודע לומר, חוץ ממה שפתחתי בו, שאני שותף לתסכול.


שם השולח: אלישיב (האתר שלי) תאריך: 31/05/11, 05:59:57
שלום לכולם קראתי את כל התגובות וגם לי מפריע העניין של שוויון הנשים לא רק מצד זה שהנשים כביכול מופלות אלא גם מצד זה שזה לא מסתדר עם עניין ה"תורת חיים" אני לא תלמיד חכם ולא יכול לצטט כמו שרוב הכותבים עשו. אני רק רוצה לקבל תשובה מספקת לעניין "תורת חיים" לעניין זה ואם מישהו גם יוכל להסביר לי איך עניין הנשים מסתדר אני אשמח... תודה ויום טוב!


שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 31/05/11, 19:47:57
שלום אלישיב,
כשכתבתי שהשכינה/הלכה בגלות התכוונתי בדיוק לדבריך. התורה אינה לחלוטין "תורת חיים", משום שהיא נמצאת במצב של גלות. בדיוק שעמנו אינו "חי" (חיים לאומיים) לחלוטין כל עוד הוא נמצא בגלות.